Vanlig journalistpraksis tilsier at man ikke anmelder verket til den man skal intervjue. Men så er det noe med at det ikke er så lett å være med på notene hvis man ikke kjenner partituret. Så vi begynner her. Kvelden før jeg skal intervjue Jefta van Dinther ser jeg den siste forestillingen hans på Dansens Hus i Stockholm, As it Empties Out:

BLÆÆÆ!!
Også Blææ! Alle ler, og alt som til nå har vært alvorlig avantgardistisk – som om det var om å gjøre å holde maska nettopp fordi alt var så rart, fint, mørkt og mystisk – har fått en humoristisk smilerynke. Blææ! sa danseren og snudde om på Buffaloskohelen, og gikk sin vei bak sceneteppet. Kanskje ikke alt er alvor for Jefta van Dinther likevel?

As it Empties Out forsetter sånn, en ny scene inn, en gammel ut. Dansere som våryrer omkring hverandre i et slags alle-er-interessert-i-seg-selv-men-prøver-seg-på-alle-andre.

Så ligger det plutselig et langt mykt rør over scenen, som løftes og jobbes med. Umulig å si hvor tungt det er, hvor slitsomt det er å bære på. Til slutt bare én danser igjen, alene på midten, med røret i armen som et alt, altfor langt spedbarn, som demonbarnet i «Riget», Lars von triers grøsserserie fra 1994.

Etter det igjen; et vakkert tablå med noe stort og skjult, som tilsynelatende svever oppunder taket, og mennesker under som haler og trekker og ser oppover for å holde øye med utviklingen – eller opp- eller neddriften – eller hva som egentlig skal skje, og som i alle fall ikke gjør det. Neste scene viser én og én dansers overkropp, ristende fra side til side. Jefta alene først, rødt lys, plassering langt bak på scenen, risting med hendene inntil kroppen, over hodet og tilbake igjen.

Og til slutt, en av danserne i en stor pels som mimer til en misantropisk dialog – eller sånn høres det i alle fall ut – og stemmen er i grunnen halvveis kjent, hun er gammel, men hvem er det? Og hun er i alle fall ensom, og det er i grunnen alle mennesker sier hun, og det forsto hun sent i livet.

Hele tiden har scenen vært nokså bekmørk og lydtung og sanseskjerpende og 50/50 behagelig og ubehagelig å sitte midt i mot, og liksom inni. Så går lyset på, det er ikke mer, og etterpå tildeles Jefta Svenska Teaterkritikers Förenings dansepris 2013. Han er glad. Det er alle, det klappes, og seansen rundes av med en liten samtale mellom ham og dansevitenskapsprofessoren André Lepecki. Han kan mye, har sett mye i forestillingen, roser og sier: ‹‹Det er så mye morsommere å snakke om noe, når man liker det man skal snakke om››. Han prøver seg med noen sammenligninger med Deleuze og Guattaris begreper, som Jefta smiler tankefullt og anerkjennende til, men høflig avslår. Jefta van Dinther snakker godt og vektig om forestillingen sin. Men, så er det tydeligvis noe med at alle spennende sammenligninger ikke er like spennende, og at ikke alt nødvendigvis blir mer spennende av å snakkes om. Hm.

Dagen etter
Dagen etter møtes Jefta og jeg i hver vår pels, (han bisam, jeg ilder), en time for sent fordi Jefta hadde glemt det – «förlåt! Jeg kan være der om tjuge!» – for å snakke om forestillingen, om dansen og om Jefta, om Jefta van Dinther. Han du vil huske alltid, om ikke annet så for det fine navnet hans, som smaken av et hollandsk juledrops i munnen.

Jeg har satt meg på Muffin Bakery lenger opp i gaten, jeg spør om han vil ha kaffe, det vil han ikke, han vil heller ha te: - nå’n sorts ört-te? Det blir peppermynte, og vi setter oss og prater om As it Empties Out, om dans i det hele tatt og om Jefta; den høye koreografen med den skulpturale nakken, de følsomme neseborene og de smilende øynene; han som stort sett danser alle verkene sine selv, også denne gangen.

Mye av alt
– I et intervju har du sagt at du lager steder i verkene dine – Hva slags sted er As it Empties Out?
– As it Empties Out er nok flere ulike steder på en gang. Tanken var nettopp å ikke skape én plass, men å ha en slags sammensetning av ulike steder som har noe til felles. De har kanskje én stemning eller ett uttrykk som er gjennomgående. Likevel er de forskjellige virkeligheter som møtes i et slags drømmelandskap, og de ulike stemningene går over i hverandre uten at det nødvendigvis er noen forklaring på hva som skiller det ene stedet fra det andre. Man kan også si at hvert sted er et nytt fysisk rom og et nytt lydsted, med en ny gruppe mennesker eller en annen person.

– Det virker som om forestillingene dine ofte har mye lys, lyd og bevegelse samtidig. Må det alltid være mye av alt?

– Mmm… Det er absolutt noe med det å overrumple, eller hva sier man… noe med abundance. Det her med å – hva heter det? – hva heter abundance på svensk?

– Overskudd, noe altfor mye?

– Ja, presis, et overskudd av bevegelser skaper noe. Og når jeg prater om bevegelse tenker jeg ikke bare på kroppsbevegelse, men på lyset eller lyden. Det at de ulike sammensetningene av lyd, lys og scenografi skaper noe som verken er det ene eller det andre, men et slags fjerde eller femte element. Det som oppstår når overskuddet ved de ulike tingene faller sammen… Skjønner du hva jeg mener?

– Jeg skjønner. Tenker du likevel at det må være mye av alt for at det skal skje?

– Nei, det behøver ikke å være det, men det er det ofte… La meg tenke… den siste scenen er jo for eksempel ikke så mye.

– Nei, jeg ble overrasket over den (damen som mimer en annens monolog).

– Og scenen med tauene er jo heller ikke så mye. Altså, det et fullt bilde med både lyd, lys og bevegelse, men det skjer jo ikke så himla mye. Men det er kanskje noe med at det fins mye bevegelse i det imaginære også. Selv om ikke scenen i og for seg inneholder så utrolig mye informasjon, eller så mye bevegelse, trigger den noe som gjør at assosiasjoner settes i gang. Dét er også en bevegelse som jeg leker mye med.

– På ettersnakken i går sa professor Lepecki at flere av scenene dine skaper et slags etterbilde. Er det dét som skjer når jeg fortsatt tror at jeg ser mye, mens det i virkeligheten skjer fint lite; at minnet av den forrige scenen farger den nye og så videre? 

– Ja, presis. Et etterbilde kan være rent visuelt, for eksempel i den røde scenen, hvor man tror man ser mer enn man ser, at det oppstår – hva sier man? – en optical illusion. Det passer også med bruken av tekst i begynnelsen av stykket, synes jeg. Ettersom man ikke forstår hva danseren sier blir også det en slags projisering av hva man tror han sier, eller hva han kunne ha sagt. Det vil si – jeg tror at etterbildene også forgår på et assosiativt plan, ikke bare at det skjer rent fysisk i scenebildet.

Mørkt på kino
– Det at vi drives til å assosiere uten å være klar over det, er det noe du har lagt inn med vilje, eller har det bare blitt sånn?

– … Det er nok noe jeg har merket at er en av styrkene ved verkene mine. At de ofte er veldig abstrakte, og i kraft av det inviterer til en viss type assosiasjon. I denne forestillingen handler det jo veldig mye om et mørke, om noe filmisk.

– Hvilke filmer har du blitt inspirert av?

– Vi kikket på én film under hele prosessen, og det er en film som jeg ikke husker hvem som har regissert, men som heter «Under your skin» med Scarlett Johanson. Den har noe sånn … utenom-menneskelig ved seg som preget det vi lagde. Også pratet vi ganske mye om David Lynch. Det med det uncanny, det som er veldig… Du kjenner til begrepet?

– Ja, jeg tenkte faktisk på det da jeg så igjennom forestillingsklippene dine.

– … M-mm… Vi har ikke det ordet på svensk.

– Har du lyst til å få publikum til å føle sterkt?

– Ja. I denne forestillingen bestemte jeg tidlig i prosessen at hver scene skulle være veldig visuelt slående, og at det skulle være no question about the imagery. Hm… her hopper det inn masse engelske ord… men at det skulle være noe striking ved dem. Som i den første scenen med Roger – så du øynene hans? (Han har svarte linser som dekker nesten hele øyet). Altså den greia med å på en måte bringe frem en rollekarakter. Akkurat som med Linda på slutten; en slags diva som sitter og prater om livet…

– Ja apropos, jeg ble så nysgjerrig … er det et autentisk opptak?

– Det er snatchet fra et intervju, men jeg sier ikke med hvem.

– Hvis jeg ikke skriver det i intervjuet …?

– Du får ikke vite det allikevel… ha, ha, ha!

– I forbindelse med å generere sterke følelser – Du har en gang sagt at du ønsker at publikum skal være aktive, er dét det samme som å føle mye?

– Spillerommet publikum har er det samme som assosiasjonfeltet deres, og det de kan legge inn i det. Som i denne forestillingen, eller i Grind eller Plateau Effect, som begge ble spilt i Oslo. Det er først og fremst disse forestillingene som har dette med at publikum får en privat relasjon til det de ser. Det er ikke sånn at man sitter der i teaterrommet med sine buddies… istedenfor den felles opplevelsen skapes noe veldig individuelt, tror jeg. Som i en kinosal. At man sitter der i mørket, at man har et bilde som kommer mot en, og at dette bildet setter i gang ulike prosesser hos hver og en.

– Har du tenkt på det på forhånd; at du vil gi publikum en følelse av å være på kino framfor den hyggelige, småprate-stemningen i teateret?

– Det er i alle fall noe jeg elsker som publikumer. Jeg vet ikke, jeg tenker som så at teateret er et sosialt sted, og at veldig mye av verdien ved å gå i teateret er nettopp det å være der som publikum sammen. Det å ha en fellesopplevelse. Men jeg tror ikke det er min sterke side, det er ikke det jeg jobber med. Arbeidsmetoden min handler om å konsentrere meg om én tilskuer i relasjon til verket – nesten som en slags isolering.

– Har det blitt sånn fordi du er mer glad i den private kino-opplevelsen?

– Kanskje, jeg har aldri tenkt eller sagt det på den måten før, men det er noen egenskaper ved film og musikk som gjør at jeg får mye plass i møtet med verket; noe med den emosjonelle kapasiteten som ligger i at man ofte hører på musikk alene. Det setter i gang noe inni meg – i mitt hode – nettopp fordi det kjennes så privat; det at jeg bare kan fantasere i vei. Det er noe teateret sjelden gir meg.

– Det tror jeg gjelder mange.

– Ja, og det er første gangen jeg snakker om det på denne måten, men det er interessant, og jeg tror jeg trekkes mot det. Det handler ikke om at jeg synes teateret burde være mer privat, men for meg er det viktig at folk kan få oppleve verk på akkurat denne måten.

Mot diskursen
– Har du en lengsel mot et offentlig, men privat scenerom?

– Ja, det tror jeg… det tror jeg. Jeg føler også at teateret, og fremfor alt dansen i teateret, har vært veldig diskursiv den siste tiden.

– Hva mener du med diskursiv?

– Altså, det er som om danseforestillinger må fortelle noe, snakke om noe… eller til og med erstatte en form for skriftspråk; at dansen må ha en slags forklarende rolle. Nå fins det jo veldig mye konvensjonell dans som ikke er så diskursiv, som handler mye mer om skjønnhet og estetikk og form og sånt, og det er en annen greie. Men slik jeg opplever samtidsdansen er den veldig konseptuell og diskursiv. Jeg tenkte på det i går, på ettersnakken, at vår prosess ikke har vært diskursiv i det hele tatt, men mer som en iscenesatt fantasi. Og det betyr ikke at folk ikke skal være diskursive. Lepecki er diskursiv, og det er fantastisk, men jeg føler ikke at verket i seg selv krever å bli snakket om på den måten; at dette betyr dette, og dette betyr dette. Tvert imot har jeg oppdaget at jeg er mer er interessert i det som har med fornemmelser, persepsjon, narrativitet og det imaginære å gjøre.

– Er det forminskede eller forstørrende å måtte forklare det du lager?

– Jeg kan unnvike det. Hvis folk for eksempel kommer bort til meg og forteller om det de har sett, og vil ha en slags bekreftelse, så gir jeg ikke den så lett. Det er deres greie. Jeg tror min generasjon er veldig vant til å trenge å forklare ting.

– Men én ting er at du forklarer, noe annet er at verkene dine ofte blir snakket om av andre som kan mye om faget. På ettersnakken i går sa Lepecki blant annet at: ”Dette er veldig spennende, ikke minst med tanke på Deleuze og Guattari …” Og så svarte du: ”Jo, men jeg opplever det egentlig ikke sånn.” Har teoretisering relevans for måten du jobber på?

– Med en sånn som Lepecki, som er en smart og viktig person i dansemiljøet, synes jeg det er interessant, og jeg skulle gjerne hørt ham forklare mer. Men egentlig, om jeg skal være ærlig – nei. Men at folk blir fenget av det jeg lager, om det nå er på et følelsesmessig, tankemessig eller assosiativt plan, det er viktig for meg. Men ikke akkurat hva de fenges av.

Språkglede
– Jeg leste en del anmeldelser før jeg kom hit, og mens verkene dine kan være komplekse og lite selvforklarende, er det påfallende hvor smarte, presise og ofte morsomme tekster som skrives om tingene dine: En skrev blant annet: ”Hvis du noen gang har forsøkt å reise et stort telt laget av seilduk midt i en «rave» har du en slags idé om hvordan Plateau Effect ser, føles og høres ut”.

– Har du lest den?

– Ha ha ha, ja, ja.

– Hvorfor tror du kritikere liker så godt å skrive om tingene dine?

– Altså, jeg legger jo ikke opp alle negative kritikker på nettet, da! Men det som er gøy med akkurat den der, som ble skrevet av en kritiker i London, var at det var en annen som skrev omtrent akkurat det samme, men som hadde en negativ opplevelse. Og hun forklarte det på nesten samme måten: ”Det er som et slags rave, og folk forsøker å bygge noe, men det funker ikke”. Hun visste ikke helt hva hun hadde sett og syntes det var kjedelig, mens den positive anmelderen syntes akkurat den samme greia var fengende. Mye handler åpenbart om at man blir engasjert selv.

– Men verkene dine vekker mye godt språk? Som om de får folk til å vri hjernen sin ekstra for å finne den beste måten å gjenfortelle på?

– Mm, ja. Det var en fin en som ble lagt opp på Expressen nå i natt. Den var heller ikke den standard-anmeldelsen, men hadde istedenfor en egen poetikk eller poesi i seg. Det kjentes som om den, gjennom måten kritikeren brukte språket sitt på, forsøkte å nærme seg noe av teksturen. Jeg tror, jeg vet ikke helt hva jeg skal si, jeg tror verkene er … at det er noe kroppslig, noe sanselig der. Siden forestillingen ikke er diskursiv kan man ikke bare relatere til den som om den er det man så. Man må omformulere opplevelsen på en måte. (Og det merker jeg selv når jeg dagen etter intervjuet setter meg ned for å skrive introduksjonen over).

– Tenker du at kritikere noen ganger skulle ønske at tingene dine var diskursive, så det hadde blitt lettere å forklare?

– Nei… nei. Jeg tror at en av årsakene til den fremgangen jeg har hatt er at verkene nettopp ikke er det. Jeg vet ikke hvor godt du kjenner dansemiljøet, men det har vært ganske tørt; tørt og diskursivt og teoretisk og konseptuelt og reduserende og transparent. Det finnes ingen illusjon. Mens jeg nettopp har jobbet med illusjonen; med hva man ser og hva man ikke ser. Det finnes andre som jobber med det samme, og det dras folk mot.

– Tror du vi trenger mer magi?

– Neeeeei… he he. Jeg liker magi, men jeg vet ikke om vi treeenger mer magi.

– Det er kanskje en grunn til at dine danseforestillinger og ‹‹Harry Potter›› og David Lynch er så populære?

– He he he he… Jeg har aldri sett ‹‹Harry Potter››!

– Synd! Nei men alvorlig talt, hvis vi setter opp en litt søkt sammensetning av populære kunst- og kulturfenomener som Olafur Eliassons kroppslige kunst, ‹‹Ringenes Herre›› og ‹‹Harry Potter›› og David Lynchs filmer – Tror du vår generasjon har behov for at livet skal være noe mer og noe annet enn det det er?

– Ja altså… som prinsipp liker jeg ikke et syn som handler om at dans tar avstand fra virkeligheten; at det er en slags eskapisme. For meg er det old school-tenkning at livet skjer, og det er ikke noe gøy, og siden går vi teateret, eller ser dans – og det skal handle om det estetiske og det vakre – og siden skal vi bare drømme i vei… Men samtidig tror jeg mine forestillinger tilbyr et sted der man kan fantasere, og der man kan åpne opp for det man tror er mulig å oppleve. Det stedet føler jeg at det er veldig viktig å utvide.

Myorseeff
– Noe av det første som skjer i As it Empties Out, er at mannen med de svarte øynene kommer ut på scenen og fremfører en lang messende monolog som begynner med noe sånt som Give yourself, Kill yourself, kll yselff, myorseeff, bear your seff og til slutt … myorseff … BLÆÆÆÆÆ!!

– M-m, wræææ!

– Og så ler alle i salen godt. Hva slags forhold har du til humor?

– Det spørsmålet har jeg fått før. Jeg tenker at jeg ikke er spesielt humoristisk, he he. Men iblant er det er noe med det å insistere på noe, og holde noe i gang over lang tid. Sånn som det kan være med autisme. Jeg kan også ha en sånn fryd av å se på folk som har Downs syndrom. Det er en fæl sammenligning kanskje, men det finnes noe veldig menneskelig og fint ved å bare le av ting som er vanskelige. Som med dette mantraet Roger synger, som egentlig har noe avgjort tungt over seg.

– Du vil ha en slags Tourettes-latter fra salen, kanskje?

 – Ja, kanskje.

– Flere ganger lo folk på ikke opplagte steder også?

– Jeg tror det er noe med at når det finnes en insistering, så blir det absurd.

– Insisteringen har et ubehagelig fortegn også; som den røde scenen hvor dere står og rister i femten minutter. Hva tenker du på når du står sånn? Gjør det vondt?

– Det gjør ikke vondt nå lenger – ha ha ha!

– Men det gjorde det det?

– Altså, det gjorde ikke vondt, men vi spydde nesten.

– Intens risting minner også om å være manisk eller psykotisk, bevegelser man gjerne forbinder med de som har det forferdelig vondt. Du tenker ikke sånn?

– Jo, men i begynnelsen, da vi skapte dette materialet, var det ikke sånn.

I begynnelsen handlet det om en kropp som satte seg selv i et ritual som har med en slags oppfylling å gjøre – altså «to empty one self in order to fill one self». Det var dét som var meningen med tittelen også. Så jo, forestillingen er noe hardt og voldsomt og forstyrrende. Men det som skjer er også en slags frihetsfølelse; en transe som oppstår etter mye strev.

Passe komplisert 
– Du har uttalt at du er mest inspirert av de tingene du ikke forstår, ting kanskje ingen forstår. Hva er det du og vi andre ikke forstår?

– En ting jeg ofte tenker på, og som jeg bearbeider i det jeg lager, er relasjonen mellom interne og eksterne prosesser; hvordan ekstern input virker inn på oss. Det kan være været, en lyd, en samtale man har med noen, hvordan tankene mine arbeider, hvordan en tanke manifesterer seg i en kropp.

– Hvordan du personlig blir preget av omgivelsen, eller menneskene rundt deg, eller mer hvordan alle mennesker blir påvirket?

– Mer personlig. Som koreograf kompleksifiserer jeg alltid alt. Som for eksempel i den første scenen: hvis jeg føler at noe blir for tydelig, eller jeg vil at det skal oppstå en viss forvirring og den forvirringen ikke skjer, så gir jeg danserne enda en oppgave på toppen av den forrige. Det handler blant annet om denne magien som vi snakket om, det at man hele tiden får lov til å undres over hvorfor noe skjer: Hva ser man egentlig? Var det noe med lyset som hadde innflytelse på deg, eller var det noe med lyset i forhold til lyden? Ikke at det behøver å besvares, men at det fins som en suspens. Noe som henger der istedenfor at alt må lande.

– Hvorfor er det så viktig at man ikke forstår helt; hva skaper det?

– Jeg vet ikke. Kanskje handler det om noe jeg vil jobbe med selv. En slags aksept av å ikke måtte gi hver eneste ting en merkelapp eller en plassering. Det kan også være noe jeg gjør med meg selv for å forsøke å åpne opp ting, for å forsøke å ha nye opplevelser. Jeg er jo en rasjonell og organisert person.

– Er det det samme du har lyst til å gi til publikum? Flere kritikere sier for eksempel, ”Jefta har virkelig laget noe, selv om jeg ikke er helt sikker på hva det er”. Tenker du da: ”Nettopp, de har skjønt det!”

– He he, ja kanskje?! Det er noe aller kjemper med, eller hva? Alle kjenner seg jo begrenset i hva de er, hva de gjør, hvordan de relaterer til verden, hvordan de kategoriserer saker og ting. Det er vel – jeg vet ikke – det er vel herlig at man kan føle seg fristilt fra det i blant?

Dans med deg selv
– Hva ville du ha gjort hvis du skulle forske på det samme, men ikke danset?

– Tekst, ikke skrive men… jeg jobber jo veldig mye med det verbale.

– Vil det si at du like gjerne kunne ha jobbet med performans- eller lydkunst, for eksempel?

– Kanskje heller med skuespillere.

– Kunne du tenke deg å være skuespiller selv?

– Jeg skulle gjerne ha forsøkt. Ikke på scenen, men på film.

– Jeg kan skrive det inn i teksten som en liten stillingsannonse?

– Ja, ha ha! Jeg er veldig interessert. Men altså, det er ikke sånn at jeg har tanker om et annet medium som jeg heller vil jobbe i. Det handler mest om å jobbe med bevegelse, og det tror jeg man kan gjøre med hvilket materiale som helst.

– Siste spørsmål: Har du blitt klokere av å lage dans?

– Ha ha ha! Ja-aa… Jeg har lært meg selv å kjenne mye bedre.

– Hva har du funnet ut?

– … Altså, å jobbe med dans og min egen kropp tillater meg å ... mmm… in the name of work holde på med meg selv, og det tror jeg er en fantastisk mulighet på et veldig subjektivt plan. Jeg kan komme på at jeg ikke kjenner denne delen av kroppen min særlig godt, og så kan jeg gjøre et prosjekt på det.

– Et drømmescenario for mange tror jeg. Mens femti år gamle damer blir coacher når de har lyst til å jobbe med seg selv…?

– He he. Men det er noe med dans som er utrolig selvrealiserende. I den rollen jeg har som koreograf er det den verste luksusen. Jeg kan jobbe med meg selv, ikke bare med meg og min egen kropp, men med hva jeg synes, vil se eller drømmer om.

– Så det er både terapeutisk og vitenskapelig?

– Absolutt, absolutt.

– Hvis du vil bli bedre kjent med deg selv, dans med deg selv?

– He he ja, eller hur?!

Intervjuet ble gjort i Stockholm, Drottninggatan, 6. Desember 2014 i forbindelse med norgespremieren på As it Empties Out 12. mars 2015.